"Gdybym miał pantacje marihuany" - Vetulani

Kolejny wywiad z profesorem Vetulanim

Jest to wywiad opublikowany w czasopiśmie "Przekrój":

Tomasz Borejza: Panie Profesorze, czy da się w Polsce legalnie kupić substancje, które można nazwać narkotykami?

Prof. Jerzy Vetulani: Wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy narkotyk. Jeżeli uznamy, że to substancja nielegalna, to oczywiście nie. Jednak na przykład morfinę można dostać na receptę. A niewielkie ilości substancji, które w większej ilości są nielegalne, można kupić nawet w lekach sprzedawanych bez recepty. Wystarczy wspomnieć pewien syrop na kaszel..

...lub lek taki jak „Concerta”?

Ona jest na receptę, i to różową, więc bez tego nie można jej legalnie kupić. Ale przecież są i inne substancje tego rodzaju, gdzie ograniczenie dotyczy jedynie wieku kupującego. Jakie? Alkohol i nikotyna. Natomiast substancji prawdziwie nielegalnych nie można kupić bez recepty. Ale czy da się je zdobyć? Da się.

Powiedział Pan o narkotykach: „jeżeli traktować je jako substancje nielegalne”. Jeżeli?

Dla mnie narkotyk to substancja mogąca spowodować uzależnienie, które – podkreślmy to wyraźnie – jest niedobrą, trudno uleczalną, o ile w ogóle, chorobą mózgu. Czyli i alkohol, i nikotyna, i nielegalne narkotyki. Zwykle uzależnienie dotyczy od 10 do 20 proc. osób, które miały kontakt z daną substancją. W wypadku alkoholu to 15 proc., amfetaminy ok. 13, a ecstasy 11 proc. Ale już na przykład nikotyna uzależnia aż 30 proc. osób mających z nią kontakt. Przy czym decyduje o tym nie tylko substancja, ale też geny oraz okoliczności, w których się ją zażywa.

Moim zdaniem niezwykle istotne jest to, jak dane środki są stosowane i jaki jest kontekst społeczny siegania po nie. Zwłaszcza papierosy są tu ciekawym przykładem. Proszę zwrócić uwagę na sposób w jaki zmieniło się podejście do papierosów. Są ogólnodostępne, ale stały się niemodne. Statystyki pokazują doskonałe efekty kampanii antynikotynowych, które – dodajmy – osiągnięto bez zamykania ludzi w więzieniach.

Zgodnie z taką definicją narkotykiem jest i alkohol, i nikotyna, i marihuana. Dlaczego zatem te pierwsze są legalne, a ta ostatnia nie? Widzi Pan argumenty, które by to uzasadniały?

Nie widzę nic takiego. A nawet więcej. Uważam, że jednym z czynników, który znakomicie zwiększa potencjał uzależniający substancji psychotropowych jest ich nielegalność. Na poziomie psychologicznym decyduje o tym to, że owoc zakazany lepiej smakuje. Natomiast to co wiemy z fizjologii dowodzi, że stres ułatwia rozwój uzależnień. W Instytucie Farmakologii PAN przeprowadzaliśmy eksperymenty, w których pokazaliśmy, że jeżeli szczur był poddany stresowi, to szybciej zaczynał pracować, by uzyskać kokainę, niż ten, który stresowany nie był.

Owoc zakazany? Stres? Stąd łatwo o wniosek, że nielegalne narkotyki uzależniają bardziej, niż legalne. Zwłaszcza, że aby je zdobyć, trzeba złamać prawo. To zawsze pewien stres i szok.

Ważne jest też to, że przekroczenie progu legalności, wiąże się ze stygmatyzacją osoby, która to robi. W ten sposób zniechęca się do podejmowania leczenia. Tak jest w Polsce. Ale wcale nie musi tak być, co pokazuje przykład Portugalii, gdzie można legalnie posiadać dowolną substancję: heroinę, kokainę. Czy to spowodowało zwiększenie poziomu używania narkotyków? Nie. Za to ludzie nie wstydzą się szukać pomocy. Sami zgłaszają się do przychodni z prośbą o leczenie.

A to nie wszystko. Nielegalność pociąga za sobą kolejne istotne sprawy. Choćby zawyżone ceny i to, że państwo nie może czerpać korzyści ze sprzedaży tych substancji, tak jak dzieje się to z nikotyną i alkoholem. Ciekawostką jest tutaj zresztą fakt, że to kwestie ekonomiczne i Wielki Kryzys zdecydowały o zniesieniu prohibicji w USA.

Pieniądze znaleziono w kieszeniach mafijnych bossów, a dochody z podatków od producentów alkoholu, były ważnym elementem New Deal. Wcześniej trzeba było jednak rozważyć argumenty przeciwników prohibicji. W Polsce wiele można powiedzieć o rozmowie nt. narkotyków, ale raczej nie sposób zarzucić jej racjonalności?

Możemy raczej zaobserować pewną formę histerii społecznej. Co nie jest zresztą niczym nowym. Choćby cały XIX i początek XX wieku to równie emocjonalna walka ze skutkami nieszkodliwego przecież onanizmu. To miało fatalne skutki psychiczne dla wielu młodych ludzi, którzy cierpieli z powodu różnych zaburzeń, poczucia winy, depresji. A wszystko w imię tego, by im pomóc.

Marek Zygadło ukuł bardzo ładny termin „narkofobia”, który dobrze charakteryzuje to co się dzieje.

Gdzie dostrzega Pan jej źródła?

Może to nasza chęć okazania się lepszym od innych? A może interes narkoprzemysłu? To musi mieć jakąś funkcję społeczną, a przynajmniej służyć określonej grupie. Kiedyś napisałem tekst dla ”Gazety Policyjnej”. Nosił on tytuł „Gdybym miał plantację marihuany”. Stwierdzałem tam, że w takiej sytuacji chciałbym ostrych kar, bo to pozwoliłoby mi czerpać godziwe zyski z ciężkiej pracy.

Do tego narkotyki to jest problem naładowany ideologicznie. Szalenie łatwo jest tutaj zrobić hasło, które jest moralnie poprawnie i będzie oddziaływać na emocje. A te ostatnie bardzo często kierują ludzkimi działaniami, bo nasze małpie struktury mózgu są emocjonalne, są nastawione na to, by walczyć o przeżycie nasze i członków naszej grupy. A przez to bardzo często są nieracjonalne.

Przy okazji dopalaczy, politycy mówili: „Ratujmy nasze dzieci”...

I kto wtedy może powiedzieć coś innego? Jeszcze później słyszy się pytanie: „To Pan jest za mafią narkotykową czy dopalaczową?” Z tym nie da się dyskutować. A tak się ciekawie złożyło, że rozwój rynku dopalaczy pokrył sie ze spadkiem obrotów dilerów. I było o czym rozmawiać. To jest cała chytrość podziemia narkotykowego, że stosuje się piękne i moralne hasła.

„Dla dobra młodzieży” co roku wysyła się kilka tysięcy ludzi za kraty. I to się robi po to, by ich życie uczynić lepszym? Przepraszam bardzo. Ja wolałbym żeby mój wnuk palił marihuanę jak smok, niż żeby siedział przez dwa lata w więzieniu. Zmiany związane z paleniem są odwracalne. Te uczynione przez więzienie już nie.

O tym, że „narkotyki zabijają” usłyszymy od każdego dobrego działacza PiS. ¾ działaczy PO i pewnie z połowy SLD. Chyba tylko u Palikota jest z tym nieco lepiej. A ja się pytam, jak zabijają? W Polsce są prowadzone statystyki. Otóż w 1999 roku, a więc przed wprowadzeniem kar za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków, na policję zaraportowano 292 zgony związane z przedawkowaniem. W 2005 roku było ich 290. Mówimy o liczbie mniejszej niż 300 zgonów rocznie. Wypadki samochodowe? W 2005 roku – 5444 ofiar śmiertelnych. Alkohol – choć tu statystyka jest szersza – 10-15 tys. zgonów. 

Statystyka jest gorsza chyba także przy paracetamolu?

Ależ oczywiście. Przedawkowanie leków przeciwbólowych to setki zgonów rocznie.

Była taka piękna reklama, w której matka szła z dziećmi na karuzelę. Tam pojawił się ból głowy. Wzięła tabletkę i zaczęła znowu bawić się z dziećmi. A to przecież jest szalenie niebezpieczne. Ból sygnalizuje, że coś jest nie tak. Trzeba usiąść, odpocząć, a nie biec na karuzelę. Później można z takiej karuzeli zdjąć zwłoki. Jednak, gdy chodzi o środki przeciwbólowe, to takie przypadki są nagłaśniane niezwykle rzadko, choć warto o tym mówić. Natomiast, gdy ktoś umrze na parkiecie po przedawkowaniu ecstasy, niemal na pewno przeczytamy o tym w gazetach. A tymczasem to paracetamol jest często używany w celach samobójczych.

Wspomniał Pan o znacznie większej liczbie zgonów spowodowanych przez alkohol, niż przez narkotyki. Jednak tu pojawia się argument dostępności. Gdyby te pierwsze były równie dostępne, jak alkohol to i osób, które przedawkowały na pewno byłoby więcej.

Tak. To może byłoby ich około tysiąca. Tak myślę. A może i nie, bo to też kwestia tego, jak się z nich korzysta oraz ich jakości. Przecież domorośli chemicy i tak syntetyzują nielegalne substancje. Dziś brak kontroli powoduje, że bardzo często w tym procesie pojawiają się zanieczyszczenia, które mogą konsekwencje powodować śmiertelne zatrucia.

Pisał Pan kiedyś o tym, jak podczas konferencji naukowej, pojawił się temat niebezpieczeństw, które wiążą się ze stosowaną u nas metodą syntezy pseudoefedryny. Wówczas jeden z Czechów zapropoponował, by w Polsce rozpropagować bezpieczniejszy sposób stosowany u naszych sąsiadów. Obecni na sali Polacy prychnęli śmiechem.

To doskonale pokazuje, jaki jest nasz stosunek do sensownych rozwiązań. Wiele osób nie lubi sensownych rozwiązań. – W ten sposób pomagamy przestępcom – mówią. To, że jednocześnie znacznie ograniczamy szkodliwość ich działania, nie ma już znaczenia. A przecież całe nasze życie polega na dokonywaniu wyborów moralnych i rozwiązywaniu dylematów w poszukiwaniu wyboru mniejszego zła.

Można to odczytać jak wezwanie do prowadzenia racjonalnej polityki narkotykowej. A jak, Pan opisałby tę, która jest prowadzona teraz?

Ze strony rządowej? Nie ma polityki. Są pokrzykiwania. I ten brak propozycji jest przykry. Zwłaszcza jeżeli ktoś myślał, że PO będzie sensowna, a później słyszy: „Nie pozwolimy, by nasze dzieci umarły od dopalaczy” lub „Kastrujmy pedofilów”. Tego się można było spodziewać po innej opcji politycznej.

Rząd boi się tego dotknąć, bo wie, że w społeczeństwie jest sporo narkofobii...

Którą nie tylko wykorzystuje, ale i robudza. A w cieniu tego wszystkiego tysiące młodych ludzi idą do więzienia za „skręta”.

Wie Pan, że najwięcej apeli o zmianę ustawy narkotykowej dochodzi ze środowisk służby więziennej? Ci ludzie wiedzą, że osadzeni za „posiadanie”, to nie są przestępcy, nie mają osobowości przestępczej i nic złego nie zrobili. Przekroczyli tylko przepisy, które uchwalilil głupi politycy.

A przecież to są nie tylko konsekwencje karne. Osoby skazane za posiadanie nie mogą kandydować do parlamentu, uczyć w szkole, pracować w sądzie. Gdyby taką ustawę chytrze zrobiono za PRL, to trudno byłoby znaleźć opozycjonistów, którzy mogliby kandydować w 1989 roku. Prawie wszyscy byli przecież skazani na podstawie legalnych wyroków.

Gdy Pan o tym mówi przypominają się krzyki polityków, którzy mówili, że osoba przynająca się do łamania prawa – chodziło oczywiscie o palenie marihuany – i chcąca starać się o legalizację nielegalnych substancji, nie może pracować w sejmowej komisji sprawiedliwości, bo ta stoi na straży prawa.

A gdzie ma pracować? Właśnie tam powinno się zmieniać prawo. Po to jest parlament, żeby reagował na to jak zmienia się sytuacja zewnętrzna. Jeżeli w nauce chcemy odkryć coś nowego, to na ogół pracujemy na granicy wydajności metody. Kiedy robiliśmy badania nad neuroprzekaźnikami, to robiliśmy to z ogromnymi problemami. Wszystko szło strasznie trudno. Po sześciu latach metody rozwinęły się tak, że te problemy zniknęły, ale... wszystkie najważniejsze rzeczy zostały już odkryte. Między innymi przez nas.Tak samo jest w prawie. Nowości forsowane „na granicy” zawsze przeprowadza się z dużym wysiłkiem.

I często to one są najbardziej wartościowe. Ale skoro już jesteśmy przy zmianach w prawie, to jakie wprowadziłby prof. Jerzy Vetulani?   

Po pierwsze – oczywiście - depenalizacja. Nie powinno się iść do więzienia za posiadanie. Ja zresztą w ogóle uważam, że tzw. victimless crimes nie powinny być karane. To są zwykle sprawy, które uważa sie za przestępstwo jedynie dlatego, że obrażają dominujące poczucie moralności. A to nie jest stałe.

Po drugie dekryminalizacja określonych ilości. Jak przy alkoholu: 0.19‰ w krwi jest w pełni dozwolone. Trzeba też wreszcie zacząć rozmawiać o legalizacji obiegu narkotykami. Pamiętając przy tym, iż należy szalenie uważać, by środki psychotropowe nie były dostępne dla osób, których mózg wciąż się rozwija. Granica ustalona na 18 lat wydaje się być całkiem sensowna.

Dziś nie ma żadnej bariery. Diler nie sprawdza dowodu osobistego.

Pieniądze zarobione na legalizacji zainwestowałbym w kampanię mającą za zadanie ograniczenie używania narkotyków bez przemocy prawnej. Za wzór mogą posłużyć sukcesy w ograniczaniu palenia.

Warto pamiętać, że jest to też wyrywanie dywanika spod nóg czarnemu rynkowi. A podziemie narkotykowe jest groźne i władze nie mają możliwości, by sobie z nim skutecznie radzić. Być może zresztą dlatego wykazują się łapiąc jedynie użytkowników i drobnych dilerów.

Kolejna rzecz, która jest szalenie istotna, to wprowadzenie marihuany do celów leczniczych. Skoro znacznie niebezpieczniejsza morfina może być lekiem, to dlaczego nie marihuana?

Do leczenia? Czego konkretnie?

Chorych z bólami spastycznymi. Na przykład przy stwardnieniu rozsianym. Jaskry. Astmy. Przy stanach wygłodzenia. Przeciwbólowo, przeciwlękowo, w terminalnych stanach nowotworowych. Dla spowolnienia rozwoju choroby Alzheimera. W zespole stresu pourazowego. To zresztą tylko kilka przykładów. Tu jest cała gama zastosowań.

A mówiąc szerzej chciałbym byśmy doszli do tego, że będziemy żyć w społeczeństwie, w którym tak jak dziś idziemy na ciastko, które przecież też jest szkodliwe, będziemy mogli pójść do kawiarni i zapalić marihuanę. Jednak, by tak się stało potrzebna jest zmiana mentalności oraz wiedza, która pozwala identyfikować niebezpieczeństwa i ich nie demonizować.

Pewnym problemem jest też nasza empatia, która łączy sie z zachowaniami agresywnymi. Tak bardzo współczujemy ofierze, ze chcemy jak najbardziej dopiec sprawcy „nieszczęścia”. To może prowadzić do nieracjonalnych decyzji. Musimy nauczyć się – i dotyczy to zwłaszcza decydentów – zwracać uwagę, czy działając w najlepszej wierze, nie robimy czegoś złego i nie krzywdzimy tych, którym chcielibyśmy pomóc. Dziś trzeba między innymi odpowiedź na pytanie, czy wpychanie do więzień użytkowników narkotyków, to jest coś dobrego?