Kwaśniewski: Czcimy „Solidarność", ale z uzależnionymi solidarni nie jesteśmy

Wywiad

Martyna Dominiak: Czy pańskie zaangażowanie w prace Światowej Komisji ds. Polityki Narkotykowej może mieć jakieś przełożenie na prawo w Polsce?

Aleksander Kwaśniewski: Pewnie trochę tak. Przede wszystkim jednak działalność Komisji ma na celu przedstawianie wniosków, które płyną z dotychczasowej polityki antynarkotykowej – i te wnioski są smutne. Okazało się, że represyjna, twarda polityka, którą przyjęto nie tylko u nas, ale w wielu krajach na świecie kilkanaście lat temu, nie przynosi spodziewanych efektów – to znaczy spożycie narkotyków się nie zmniejsza, gangi działają dalej, dilerzy pracują. Natomiast przy okazji skazaliśmy setki tysięcy ludzi, przede wszystkim młodych, których złapano z niewielką ilością narkotyków, na figurowanie w rejestrach skazanych, tym samym utrudniając im start w dorosłe, zawodowe życie. To dlatego Światowa Komisja krytykuje dotychczasową „wojnę z narkotykami” i proponuje zapoznanie się z doświadczeniami tych krajów, w których prowadzono inną politykę. Jak się okazuje, całkiem skuteczną, jak na przykład w Portugalii czy Szwajcarii.

Coraz więcej prominentnych polityków o tym wie i to mówi. Mimo tego Polska powoli staje się taką samotną wyspą ze swoim prawem narkotykowym. Niedawno zmieniły się przepisy na Słowacji, gdzie wprowadzono dekryminalizację, wcześniej zmieniono prawo w Czechach, nawet na Ukrainie nie ma tak drastycznych kar za posiadanie niewielkich ilości narkotyków. Co musi się stać, żeby i u nas w końcu ta sprawa ruszyła?

Bądźmy obiektywni – coś się w Polsce jednak zmieniło. To jest krok niewystarczający, ale jednak wprowadzono nowelizację, która już nie zmusza prokuratora do przekazywania sprawy do sądu, czyli może on odstąpić w uzasadnionych warunkach od karania osoby, u której znaleziono niewielką ilość narkotyków. Na początku, jak ta nowelizacja weszła w życie, to rzeczywiście jakichś zasadniczych zmian nie było widać, to znaczy prokuratorzy niechętnie rezygnowali z wniosku o ukaranie. Nie mam jednak ostatnich statystyk.

Teraz jest 30 procent takich wniosków mniej.

Chwała Bogu, że chociaż 30 procent, ale to ciągle nie tyle, ile powinno być. Co się musi w Polsce zmienić? Myślę, że dwie rzeczy. Po pierwsze musimy spokojniej, ale jednak dosyć szeroko na ten temat rozmawiać, dlatego że u nas w ogóle wszystkie dyskusje są bardzo emocjonalne i odbywają się według formuły „czarne – białe, dobre – złe”. O narkotykach trudno w takich kategoriach rozmawiać, to znaczy oczywiście są złe, nie ma tu sporu, ale już pytanie, czy należy za niewielką ilość karać, wymaga bardziej wyrafinowanej odpowiedzi, niż tylko „karać i to będzie metoda”. Ta dyskusja trochę się już rozpoczęła; pomógł przypadek, czyli sprawa Kory. Ale to nie wystarczy.

Po drugie politycy z większą uwagą powinni przyjrzeć się doświadczeniom tych krajów, które działają według innego modelu, na przykład Portugalii, Szwajcarii, Czechom, i wyciągać wnioski. Przykład portugalski i szwajcarski pokazuje, że liberalna koncepcja walki z narkomanią jest bardziej skuteczna. Gdybym ja był dzisiaj politykiem, to bardziej bym zaufał temu doświadczeniu, aniżeli represji, ale w Polsce, w tym układzie politycznym, czyli do najbliższych wyborów, nic się w tej mierze nie zmieni. Co nam zostaje do 2015 roku, to dyskutować i oswajać ludzi z tą tematyką.

Jak się w Polsce opowiada, że Czesi dopuszczają marihuanę, legalizują ją w zastosowaniach medycznych, to wszyscy się śmieją i robią oko, że jakie „medyczne zastosowania”. Dobrze by było podać ludziom argumenty: że rzeczywiście przy dolegliwościach w niektórych chorobach to ma sens. I że zamiast ośmieszać czeskie rozwiązania, należy im się przyglądać.

Mamy kryzys i jest coraz mniej środków od międzynarodowych fundacji na politykę narkotykową, ale lokalni politycy nie chcą przejąć tej odpowiedzialności. Pojawia się więc dziura finansowa – i dziura w odpowiedzialności. Ale jeśli to jest za trudny temat dla naszych polityków, to może powinni go przejąć inni – aktorzy społeczni, organizacje pozarządowe, gwiazdy, celebryci?

Na pewno. Pierwszoplanową rolę w sprawach walce z narkomanią, w edukacji, w harm reduction odgrywają NGO, organizacje społeczne, fundacje. Natomiast rzeczywiście żyjemy w czasach oszczędności. Tylko że można je robić na różne sposoby. Najprostszy jest taki, że zmniejszamy pomoc dla organizacji społecznych, które zajmują się leczeniem, walką z narkomanią, edukacją – i to jest według mnie złe. Warto natomiast się przyjrzeć, jakie pieniądze i na co wydają potężne instytucje państwowe, które zostały powołane do tych samych celów. Może w Polsce to nie jest tak widoczne, ale w innych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w Rosji, kolosalne sumy idą na działalność represyjną. Moim zdaniem tutaj są istotne oszczędności – żeby nie dawać tych pieniędzy tysiącom funkcjonariuszy, którzy będą się głównie zajmować robieniem statystyk czy udowadnianiem swojej niezbędności.

Mam nadzieję, że w końcu z tego kryzysu wyjdziemy, nie sądzę, żeby to był stan permanentny. Ale na pewno te dwa, trzy lata, które mamy za sobą, będą bardzo trudne dla organizacji społecznych. Żaden odpowiedzialny polityk niczego wspaniałego nie zaproponuje.

Na Ukrainie powstał właśnie bardzo progresywny dokument dotyczący polityki narkotykowej. Zakłada on m.in. szczegółowe regulacje w zakresie depenalizacji posiadania niewielkich ilości substancji psychoaktywnych oraz znacznie lepszy dostęp do terapii substytucyjnej, także w więzieniach. Są oczywiście obawy, czy zostanie wdrożony. Jak pan to ocenia?

Dobrze, że taki dokument powstał, ale wdrożenia to nie jest najsilniejsza strona Ukrainy. Tu nie mam żadnych złudzeń i przestrzegam przed naiwną wiarą, że teraz wszystko będzie się działo bardzo szybko. Natomiast ja dobrze znam Ukraińców – oni słuchają opinii zewnętrznych. To powinno być dla nas również jakąś zachętą. Pod tym względem są inni na przykład od Rosjan, którzy zawsze wiedzą lepiej. Ukraińcy są otwarci, więc myślę, że trzymając się tego dokumentu, trzeba by stworzy&# 263; sieć współpracy na różnych szczeblach, zarówno rządowych, jak i NGO, żeby przekonywać, że to jest właściwy kierunek. I pomagać wybrnąć z różnych zakrętów, w których ten program nie raz i nie dwa się znajdzie, żeby to nie ugrzęzło.

A jaki jest najbliższy cel Światowej Komisji ds. Polityki Narkotykowej?

Komisja stawia na cztery elementy. Po pierwsze na represję tam, gdzie mówimy o zorganizowanej przestępczości, gangach, dilerach itd. Tu z twardej polityki nie można zrezygnować. Po drugie na edukację – musimy dotrzeć do młodych ludzi z informacją, czym są używki, czym są narkotyki, jakie są skutki ich zażywania. Decyzje zapadają indywidualnie, to w głowach ludzi dochodzi do zaakceptowania niektórych używek albo ich odrzucenia. Po trzecie na różne metody terapii dla tych, którzy są uzależnieni. Po czwarte na harm reduction, czyli redukcję szkód – społecznych, rodzinnych, psychologicznych, ekonomicznych.

Mówi pan o ogólnej polityce, a ja pytam o bardziej o konkretne cele.

Ale Komisja to byli politycy, niewiele mogą zrobić niestety. Nie możemy podejmować decyzji, głosować, przyjmować ustaw. Działamy jak typowa organizacja pozarządowa, która ze względu na swoje kontakty, prestiż może zmieniać myślenie ludzi.

W Polsce ciągle trudno sobie wyobrazić sale iniekcyjne, czyli punkty, gdzie narkomani mogą przyjść i w higienicznych warunkach dokonywać wstrzyknięć. U nas dzisiaj byłoby to szokujące, ale jak się słucha ludzi, którzy to zrobili, też walcząc z dużym oporem społecznym, to z każdego punktu widzenia ma to sens: ze względów zdrowotnych, bo jest mniej zakażeń; dla policji, bo ma ich wszystkich pod kontrolą, zgromadzonych w jednym miejscu, i może walczyć z gangami; dla mieszkańców miast, którzy wszyscy najpierw są bardzo przeciw, a później się orientują, że lepiej tak, niż natykać się na tych ludzi gdzieś w piwnicach, zaułkach, parkach. Sale iniekcyjne popierają też terapeuci, duchowni, bo wiedzą, gdzie z tymi ludźmi można się spotkać, żeby im tłumaczyć, że błądzą, że można spróbować się leczyć, coś ze sobą zrobić.

Trzeba rozmawiać. Jak długo w Polsce będziemy żyli w przeświadczeniu, że narkotyki to jest jedno wielkie zło i jedyna metoda to bezwzględna walka z nimi na wszystkich frontach, to będzie nam trudno. Ale wierzę, że krok po kroku będziemy jednak zmieniać to podejście.

Mam wrażenie, że w Polsce bardzo brakuje nam solidarności. To nie jest tylko przekonanie, że narkotyki są złe, ale też że nie warto w ogóle pomagać ludziom uzależnionym, że oni są z marginesu.

A nie ma pani wrażenia, że z solidarnością w Polsce jest w ogóle źle, nie tylko w tej sprawie?

Oczywiście. Ale dlaczego tak jest?

Dlatego, że żyjemy w takiej dwulicowości. Słowo „solidarność” wymawiamy niemalże na klęczkach, ale jak przychodzi do takiej solidarności codziennej, którą trzeba się wykazać właśnie z człowiekiem uzależnionym czy z biednym sąsiadem, czy z rodziną mieszkającą obok, gdzie jest przemoc domowa, to ta solidarność jest niestety bardzo niewielka. Myślę, że to jest wielkie zadanie dla nas wszystkich, żeby Polska, która na świecie kojarzy się z „Solidarnością”, była również mocna w tej solidarności pisanej małą literą, tej na co dzień. Wierzę, że pani pokolenie to zmieni.


Wywiad został przeprowadzony podczas 23. Międzynarodowej Konferencji Redukcji Szkód 2013 w Wilnie.

Źródło: http://www.narkopolityka.pl/